24 mei 2013, 19:25:56
Welkom op het discussieforum van Het Orgel. Dit forum is bedoeld om te discussiëren over allerhande onderwerpen uit de orgelcultuur. In elk nummer van de papieren editie van Het Orgel verschijnt er een column over een stelling. Na publicatie hiervan bestaat de mogelijkheid over deze stelling te discussiëren. Om mee te discussiëren is registreren en inloggen niet nodig en mogelijk.

Forum 'Het Orgel'



Auteur Topic: stelling Het Orgel 108/4 (juni 2012)  (gelezen 8120 keer)

Redactie Het Orgel

  • Forumbeheerder
  • Nieuweling
  • *****
  • Berichten: 5
stelling Het Orgel 108/4 (juni 2012)
« Gepost op: 24 juni 2012, 20:53:34 »
Stelling: De geschiedenis moet de orgelbouw inspireren, niet dicteren

Stelling bij de column van Wietse Meinardi in Het Orgel, 108/4 (2012), pagina 38-39.
« Laatst bewerkt op: 26 juni 2012, 22:03:04 door admin »

redactie Het Orgel

  • Gast
Re: stelling Het Orgel 108/4 (juni 2012)
« Reactie #1 Gepost op: 28 juni 2012, 21:07:36 »
Via de knop 'reageren' of 'snel antwoorden' kan iedereen deelnemen aan de discussie over de stelling.
Het is niet nodig dat u zich eerst registreert of dat u moet inloggen.
Graag wel even uw naam invullen.
« Laatst bewerkt op: 29 juni 2012, 08:14:17 door admin »

Frank Kaman

  • Gast
Re: stelling Het Orgel 108/4 (juni 2012)
« Reactie #2 Gepost op: 28 juni 2012, 21:33:31 »
Mooie column, Wietse, ben het met je eens.
Frank Kaman
« Laatst bewerkt op: 29 juni 2012, 08:12:29 door admin »

Roelof Elsinga

  • Gast
Re: stelling Het Orgel 108/4 (juni 2012)
« Reactie #3 Gepost op: 28 juni 2012, 21:51:47 »
Gelet op je opmerkingen, dat ook de groten uit het verleden, open zouden staan voor vernieuwingen, is je stelling meer dan te verdedigen... Er is bij ons wel degelijk historiserend gebouwd door Edskes, maar hij heeft toch ook zijn eigen patenten toegepast.
En er was ook een novum in dit orgel: Ik citeer Edskes
Net als in het Hoofdwerk en het Pedaal is het kleinste pijpwerk achter op de windlade geplaatst. Nooit eerder is dit toegepast.
Hierdoor ontstaat een optimale klankversmelting en een zeer gunstige akoestische situatie.
Dat er ook veel nietszeggende instrumenten gebouwd zijn is helaas ook een gegeven, ze werken, maar inspireren niet

Roelof Elsinga
« Laatst bewerkt op: 29 juni 2012, 08:12:46 door admin »

Aart de Kort

  • Gast
Re: stelling Het Orgel 108/4 (juni 2012)
« Reactie #4 Gepost op: 29 juni 2012, 01:27:27 »
Kan me helemaal vinden in het verhaal van Wietse. Het is ook opvallend dat voor zover de Nederlandse orgelbouwers nog iets in het buitenland betekenen dit praktisch altijd reconstructie of historiserende nieuwbouw is, waarbij de eigentijdse elementen (denk aan ergonomie, registratiegemak en frontontwerp) wat onbeholpen of zelfs in het geheel niet aanwezig zijn. Ook bij restauraties kiest men vaak voor de meest 'veilige' weg: reconstructie naar een bepaald tijdperk in de geschiedenis van het instrument, soms tot in het rigide (zoals we in hetzelfde nummer van Het Orgel kunnen lezen bij het orgel van Esch, waar een  aangehangen pedaal wordt verwijderd!).
De Nederlandse orgelbouwers zijn beslist kundig, we hebben intonateurs op topniveau (Jan Koelewijn, Gerrit Jansen, Aart de Haan om er enkele te noemen). Een Noordduits geinspireerd barokorgel lijkt voor vele orgelbouwers een 'makkie'. Ook in een land als Frankrijk onderkent men de charme van een dergelijk orgeltype. Ik heb van de fa. Pesce Frères verschillende van dit soort orgels bespeeld en was zeer onder de indruk. Het verschil is alleen dat de orgels van Pesce zijn ingericht op de praktijk: uiterst precieze touchers, geen logge toetsen, net genoeg diepgang, verstelbare orgelbanken, koppelingen als treden, pedaalklavier parallel aan de BDO-norm en een inspringend knietschot). Je zit er als een vorst achter en bent er snel op thuis. Ik vraag me trouwens ook af hoeveel Nederlandse organisten nu echt kennis nemen van wat er in het buitenland (en dat buitenland is héééél groot) wordt gebouwd. Te snel worden, v.w.b. Duitsland, de namen Klais, Seifert en bijv. Jann genoemd, maar wie kent Claudius Winterhalder, Fischer & Krämer, Hey of Heintz? Stuk voor stuk bouwers van wiens produkten ik diep onder de indruk ben gekomen de afgelopen jaren.
Het historische orgelpatrimonium en de soms aan het hysterische grenzende behoudzucht is een lust maar ook een last. Ondertussen moeten de weinige orgelstudenten die Nederland nog heeft wel kunnen blijven studeren, en dan niet alleen maar Sweelinck, Bach of Buxtehude. Vinden we het gek dat zoveel mensen zich thuis terugtrekken achter hun Hauptwerkplacebo?
« Laatst bewerkt op: 29 juni 2012, 08:13:07 door admin »

Wietse Meinardi

  • Gast
Re: stelling Het Orgel 108/4 (juni 2012)
« Reactie #5 Gepost op: 29 juni 2012, 10:39:09 »
Aart, mooie bijdrage met voor mij ook nieuwe namen.
Je schrijft:
Het is ook opvallend dat voor zover de Nederlandse orgelbouwers nog iets in het buitenland betekenen dit praktisch altijd reconstructie of historiserende nieuwbouw is, waarbij de eigentijdse elementen (denk aan ergonomie, registratiegemak en frontontwerp) wat onbeholpen of zelfs in het geheel niet aanwezig zijn.

Ik denk dat ik dit moet nuanceren door een orgelbouwer te noemen die wèl in het buitenland anders gebouwd heeft dan historiserend: Van den Heuvel. Diverse prestigieuze projecten. Opvallend krijgt deze juist orgelbouwer binnen Nederland weinig grote opdrachten. Interessant zou zijn om uit te zoeken waar dit aan ligt. Wat mij betreft niet aan de kwaliteit van hun werk.

Geert Jan Pottjewijd

  • Gast
Re: stelling Het Orgel 108/4 (juni 2012)
« Reactie #6 Gepost op: 29 juni 2012, 12:55:21 »
Een goede zit achter het orgel verhoogt het speelcomfort aanmerkelijk.
Heb regelmatig in Veenhuizen gespeeld toen Boeijenga nog daar was gevestigd.
De zit achter dat orgel is uiterst beroerd. Het rugwerk zit te dichtbij en pedaalspel is bijna onmogelijk omdat je de knieën bijna niet recht onder het klavier kunt krijgen.
Edskes heeft volgens mij vrij veel gelobbyed om het rugwerk iets naar voren te plaatsen en iets te verdiepen, maar kreeg nul op het request.
In het ongelooflijke ondiepe rugwerkkasje zitten nu 4 registers gepropt.
Toch is Edskes er in geslaagd een prachtig orgel te realiseren ondanks de hem opgelegde beperkingen.
Ook zit ik mij wel eens af te vragen of een standaardpedaal onder "mijn" orgel in Westerbork ook niet het overwegen waard is, maar aan de andere heeft zo'n aangehangen stommelpedaal ook wel zijn charmes!
« Laatst bewerkt op: 29 juni 2012, 16:21:43 door admin »

Peter van den Heuvel

  • Gast
Re: stelling Het Orgel 108/4 (juni 2012)
« Reactie #7 Gepost op: 29 juni 2012, 13:44:11 »
Men spreekt in Nederland wel over vernieuwing maar ik vraag me af of men er wel werkelijk klaar voor is. Internationaal zijn er al jaren speeltafelnormen vastgelegd, maar blijkbaar worden deze niet toegepast, of niet voldoende omdat er nog steeds "problemen"zijn.

Men wil allemaal een verstelbare orgelbank, maar als het maken en inbouwen van een verstelmechanisme een paar dagen extra arbeid kost...dan wordt besloten het maar niet te doen omdat het te duur is.

En om dan nog maar te zwijgen over een elektrische registertraktuur met een 'state of the art' setzerinstallatie, de mogelijkheid om bijvoorbeeld 20,000 combinaties voor te programmeren, dit geheugen op een usb-stick op te slaan, een opnamesysteem die het spel van de organist foutloos registreert en kan weergeven, speciale koppels, het splitsen van de pedaaldeling naar wens (om zo meerdere uitkomende partijen te kunnen spelen).....
Dat is in het buitenland gewoon, maar hier weet men niet wat men ermee aanmoet.

En mensuren? Teruggrijpen op mensuren en uitgekauwde mensuurcurves....want je zou eens op vallen door iets wat nog niet eerder is gerealiseerd..... Nee, het is altijd veilig om te zeggen dat je de mensuren van orgelbouwers uit de vorige eeuw hebt opgemeten en nagemaakt.....dat is tenminste een veilig gevoel voor adviseurs en orgelmakers. Als het dan niet klinkt kan je altijd nog zeggen dat het van een bekende historische orgelbouwer is overgenomen....dat verzacht de omstandigheden tenminste.

Nee, als je in Nederland 'met de kop boven het maaiveld uitkomt', dan moet die er wel afgehakt worden. Waag het dus niet om op te vallen. Alles moet grijs en dus veilig blijven.
« Laatst bewerkt op: 29 juni 2012, 16:43:34 door Redactie Het Orgel »

Wietse Meinardi

  • Gast
Re: stelling Het Orgel 108/4 (juni 2012)
« Reactie #8 Gepost op: 29 juni 2012, 14:21:09 »
Het mooie Müller-orgel van Geert-Jan in Westerbork heb ik afgelopen jaar bespeeld. Het kleine pedaal was erg onhandig en zorgt voor veel beperkingen. Waarom kon bij de restauratie niet een volledig pedaal aangelegd worden, vroeg ik mij af. Het oude pedaal in een vitrinekast bij het orgel bewaren. Het is een relatief kleine ingreep en er verandert niets aan de klank.
Onlangs bespeelde ik het Van Oeckelen-orgel in Muntendam, ook al weer mooi van klank en goed gerestaureerd. Maar de zit was vervelend en het pedaal had dusdanig korte toetsen dat normaal pedaalspel niet mogelijk was en ik voetzettingen opnieuw heb moeten instuderen. Ook hier had ik graag gehad dat bij de restuaratie een ander pedaal was aangebracht.   
Nog een voorbeeld dicht bij mijn huis: Jozefkerk Assen. Op zich een goed klinkend Van Dam-orgel, maar ook wel erg eenzijdig. Enkele kleine consessies bij de restauratie hadden het vast veel bruikbaarder gemaakt. Waarom moest bijvoorbeeld die originele Klarinet met een merkwaardige klank  terug, terwijl er een goed bruikbare Dulciaan aanwezig was die absoluut niet stoorde en goede diensten deed. En waarom moest de stemming daar weer terug naar 430, terwijl het orgel na een eerdere restaurate op 440 stond? Er valt bij dit orgel nu niet of nauwelijks samen te spelen met andere instrumenten en dat in een belangrijke kerk in de Drentse hoofdstad. In een andere Drentse plaats, Emmen, heeft men gelukkig wel 440 gehandhaafd, ook al was ook daar het niet de originele stemming, met een uitstekend resultaat.
En zo zijn er legio voorbeelden te noemen van restauratiepraktijken die de praktijk nogal in de weg staan. 
Een orgel is wat mij betreft geen museumstuk, maar een muziekinstrument dat volop gebruikt moet kunnen worden. Natuurlijk respecteer je het wezen van het instrument en ga je voorzichtig om met historisch materiaal, maar een extra pedaalkoppel, een ander pedaalklavier, een stem meer kan het instrument soms veel bruikbaarder maken en zorgen voor nieuwe inspiratie. Daarbij hoort wat mij betreft ook het bewust niet kiezen voor de meest oorspronkelijke stemming, dit om samenspel mogelijk te maken en meer muzieksoorten uit te kunnen voeren in een bepaalde kerk.
Het goede van de laatste 30 jaar is dat men alle stijlen op waarde is gaan schatten en dat men niet rücksichtslos alles aanpast aan nieuwe normen, zoals eerder vaak wel gebeurde. Maar de andere kant van de medaille is dat men m.i. nu weer is doorgeslagen naar de andere kant en te dogmatisch is geworden. Haast alles moet gestaafd worden met historische gegevens. Eerst was het reconstructie, nu veelal conservering van een bestaande situatie. Een derde weg is veelal niet mogelijk: aanpassing/optimalisatie met behoud van het goede. Daarvoor ontbreken inderdaad historische gegevens. Maar niet alles kan uit bronnen gehaald worden. Ook wij vandaag hebben onze wensen en ook vandaag leven er zeer kundige en muzikale mensen....! En ook wij zijn in staat om onderscheid te maken tussen wat echte kwaliteit heeft -en waar je niet aan moet komen- en tussen iets wat misschien nog wat beter kan.
« Laatst bewerkt op: 29 juni 2012, 16:34:42 door Redactie Het Orgel »

Wietse Meinardi

  • Gast
Re: stelling Het Orgel 108/4 (juni 2012)
« Reactie #9 Gepost op: 29 juni 2012, 14:30:21 »
tijdens het schrijven van mijn vorige bijdrage reageerde Peter van den Heuvel.
Wat betreft Setzers: prachtige uitvinding. Waarom hier niet of nauwelijks toegepast? Ik verlang er vaak naar, vooral bij koorbegeleidingen waarbij de dynamiek vaak wijzigt. Het zou een hoop (niet betaalde) uren schelen als je niet alles met registranten moet instuderen en het risico op fouten is ook veel kleiner.
En wat betreft pedaalliggingen. Wat een pedaalfouten (en studietijd) zou het besparen als iedereen dezelfde maten hanteerde. Wat mij betreft worden standaardmaten overal toegepast.
« Laatst bewerkt op: 29 juni 2012, 16:34:52 door Redactie Het Orgel »

J.C. Koenders - Blaricum

  • Gast
Re: stelling Het Orgel 108/4 (juni 2012)
« Reactie #10 Gepost op: 29 juni 2012, 18:05:40 »
De column van Wietse Meinardi is mij uit het hart gegrepen. In het algemeen durf ik wel te zeggen dat de Nederlandse orgelwereld zijn eigen uil een valk prijst. Er is een zekere overeenkomst met ons denken over de voetbalwereld.
JCKoenders-Blaricum
« Laatst bewerkt op: 29 juni 2012, 18:16:17 door Redactie Het Orgel »

Erik

  • Gast
Re: stelling Het Orgel 108/4 (juni 2012)
« Reactie #11 Gepost op: 30 juni 2012, 15:52:21 »
Allereerst: chapeau voor de redactie, eindelijk ruimte voor discussie! En een mooie voorzet/aanzet van Wietse, dank!

Interessant, die orgels uit een 'andere' wereld.  Voor de argeloze Nederlandse orgelpassant is het zeker een belevenis, zo'n 'Universalorgel'. Maar laten we eerlijk zijn: de voorspelbaarheid in de Duitse orgelbouw (die eerder door Aart is aangehaald) mag er ook zijn. Is alweer een nieuwe Rieger/Klais/Kuhn/Seifert met de obligate opzet niet net zo geestdodend als het zoveelste namaak barokke concept, compleet met krulletjespedaal en figuurzaagwerk als blindering?
Uiteindelijk gaat het denk ik om wat je als luisteraar en/of speler ervaart. In dat opzicht zijn we in Nederland niet zo slecht af, lijkt me. Een ander geluid? Prima! Maar wie zet de eerste stap?
Ten slotte: las ik goed dat in de Kathedraal in Roermond gekozen is voor een opwaardering van het huidige instrument? Wat is er met het (voor Nederlanse begrippen revolutionaire) plan-Kuhn gebeurd?

Erik van der Heijden

Minne Veldman

  • Gast
Re: stelling Het Orgel 108/4 (juni 2012)
« Reactie #12 Gepost op: 30 juni 2012, 16:08:43 »
Uitstekende vragen, Wietse! 'Wij' slopen een pedaalkoppel er liever af dan dat we hem erbij plaatsen. We denken beperkend omwille van een principe. Ja, we zijn doorgeslagen. Nee, dit is niet gezond.

Wietse Meinardi

  • Gast
Re: stelling Het Orgel 108/4 (juni 2012)
« Reactie #13 Gepost op: 30 juni 2012, 22:54:43 »
Het koororgel van Speyer blijkt al eerder aanleiding te zijn geweest voor discussie op een ander forum:
http://z12.invisionfree.com/organist/index.php?s=4a49978283b503f01c0b35cd86eb1cf7&showtopic=702&st=15&#entry9138199

Sietze de Vries

  • Gast
Re: stelling Het Orgel 108/4 (juni 2012)
« Reactie #14 Gepost op: 1 juli 2012, 13:33:56 »
Ik ben het met een heleboel zaken eens die Wietse beschrijft. Met name als ik op pad ben met het Roder Jongenskoor is zo'n modern Duits 'Universalorgel' heerlijk. Goed werkende zwelkasten, groot speelgemak en alle klankcombinaties onder je duim (je moet dus wel regelmatig met oude vingerzettingen spelen). Ik vind echter de vergelijking met de Nederlandse orgelbouw enigszins mank gaan. De omschreven instrumenten staan allemaal in grote, zeer tot de verbeelding sprekende gebouwen met een sublieme akoestiek. Alles klinkt daar mooi! Een Duitse organist zei een keer over de Keulse Dom: 'Wenn ein Esel an der Wand schreit, kommt Gregorianik zurück...' Het valt me op dat veel van die grote 'monsters' niet meer zo fraai zijn als je echt gaat luisteren naar de afzonderlijke stemmen en de details. Wie de kleinere orgels in slecht(er) klinkende ruimten kent van bijvoorbeeld Seifert, Klais, Marcussen en Rieger, komt er achter dat het uitstekend gemaakte instrumenten zijn, maar vaak met weinig artistieke betekenis. Alles 'doet' het gewoon, maar is saai, hard en kil. De ruimte 'maakt' dus het orgel; dat kennen we in Nederland immers ook? Meneer Knol is nooit een groot orgelmaker geweest, maar zijn orgel in Hasselt bezwijkt bijna onder de hoeveelheid cd-opnamen. Zijn instrumenten in Wiewerd en Bozum mogen zich niet in die belangstelling verheugen. Dit neemt niet weg dat ik in het koor van de Martini in Groningen of in de Bovenkerk van Kampen graag een modern Engels kathedraalorgel had gezien. Wel met een wat minder grote mond dan die van de Oosterburen en een vrijstaande speeltafel met alle gemakken van de moderne tijd. En nee, de hoofdorgels hoeven niet vanaf die speeltafel bediend te kunnen worden....

 
Carbonate design by Bloc
variant: carbon
Schipper-Webdesign, 2012
SMF 2.0.2 | SMF © 2011, Simple Machines